Außenminister János Martonyi gab der Zeitung ,,Die Zeit” ein Interview, den Text des Interviews finden Sie hier.
DIE ZEIT: Herr Außenminister, die Beziehungen zwischen Ungarn und der EU sind auf einem Tiefpunkt. Was nun?
János Martonyi: Wir sind dabei, die Fragen der EU-Kommission zu beantworten. Wir nehmen es sehr ernst, dass die EU drei Vertragsverletzungsverfahren eröffnet hat. Unsere Einstellung zu Europa ist unverändert. Es ist meine tiefe Überzeugung, dass Ungarn seinen Platz in einer starken EU hat, die immer enger und tiefer zusammenarbeitet.
ZEIT: Manche Äußerungen Ihrer Regierung zeigen ein tiefes Unbehagen gegenüber Europa. Premierminister Orbán hat gesagt, er beuge sich zwar der Macht Brüssels, aber nicht den Argumenten.
Martonyi: Die Äußerung von Viktor Orbán wurde missverstanden.
ZEIT: Inwiefern?
Martonyi: Er bat um Argumente, auch bei seinem Auftritt im Europäischen Parlament. Lasst uns eure Argumente wissen! Dann können wir uns dazu verhalten. Das findet jetzt statt. Wir sollten zudem zwischen politischer Rhetorik und wirklicher Politik unterscheiden. In jedem einzelnen Mitgliedstaat gibt es EU-Skeptiker. Das ist ein reales Problem, mit dem wir umgehen müssen, ob in Deutschland, Portugal oder Griechenland. In all diesen Ländern sind feindselige Stimmungen gegen die EU, die Bürokraten oder Brüssel zu verzeichnen. Wir hetzen nicht gegen Europa. Es gibt eine Partei hier in Ungarn, die eine solche Sprache bemüht und sogar den EU-Austritt will...
ZEIT: Sie sprechen von der rechtsradikalen Partei Jobbik?
Martonyi: Natürlich. Die wollen ein Referendum über einen EU-Austritt, was zum Glück unmöglich ist. Ja, wir haben einen antieuropäisch gesinnten Teil in der Bevölkerung, und deshalb ist eines unserer Hauptziele, gegen diese Gefühle anzugehen. Denn wenn wir nichts tun, wird es nur dem rechten Rand stärken.
ZEIT: Sie unterstützen die europäischen Werte nach außen hin, nach innen bedienen Sie euroskeptische Gefühle. Premier Orbán hat gesagt: »Brüssel ist nicht Moskau«.
Martonyi: Das würde ich sofort unterschreiben.
ZEIT: Er wollte damit suggerieren, dass er die ungarische Souveränität heute gegen Brüssel verteidigen muss wie seinerzeit gegen Moskau.
Martonyi: Das habe ich anders in Erinnerung, aber nun gut. Meine Antwort ist einfach: Die Verpflichtungen der Regierung, die EU-Integration voranzutreiben, ist nach wie vor unverändert. Das ist der Eckpfeiler unserer politischen Strategie, ungeachtet der Tatsache, dass gegen uns die drei Verletzungsverfahren eingeleitet wurden. Es gibt übrigens EU-Gründungsmitglieder, gegen die drei bis vier Mal so viele Verstoßverfahren liefen.
ZEIT: Sie versuchen, eine grundsätzliche Kritik durch den Verweis auf das technische zu entkräften. Doch die EU befürchtet, dass Ihre Regierung die Medienfreiheit aushöhlt und die Unabhängigkeit der Justiz antatstet.
Martonyi: Dagegen spricht, dass unser eigenes Verfassungsgericht das umstrittene Mediengesetz in Teilen gekippt hat.
ZEIT: Es ist eine merkwürdige Verteidigung, darauf zu verweisen, dass das Verfassungsgericht Gesetze ihrer Regierung für unrechtmäßig erklärt hat.
Martonyi: Ich verteidige nicht einzelne Gesetze oder Abstimmungen meines Parlaments. Ich verteidige unser Verfassungssystem und unsere Gewaltenteilung. Das ist wichtiger als irgendwelche Fehler, die bei Gesetzen wie dem über die Medien unterlaufen sind.
ZEIT: Nun wird aber eben kritisiert, dass Ihre Verfassungsreform Institutionen wie die Nationalbank schwächt und der Politik unterstellt.
Martonyi: Man kritisiert zum Beispiel den Eid, den die Ratsmitglieder der Nationalbank vor dem Parlament leisten müssen. Seit 17 Jahren ist das so und wurde bislang nie kritisiert. Deshalb kann ich das nicht ganz so ernst nehmen. Aber wenn es um die Sorge geht, dass die Verschmelzung der Nationalbank mit der Finanzaufsichtsbehörde dazu führen könnte, das eine einzige Person, ein Superchef, über die ganze Macht verfügt, dann sind wir natürlich bereit, das zu ändern. In diesem Punkt hat die EU-Kommission Recht.
ZEIT: Ihre Regierung versucht, ein System umzubauen. Medien werden stärker kontrolliert, Behörden neu geschaffen, Richterposten neu besetzt, die Notenbank unter politischen Einfluss gebracht. Es entsteht die Wahrnehmung, als wende sich Ungarn von den europäischen Kernwerten ab.
Martonyi: Das tun wir nicht. Aber wie können wir diese Wahrnehmung verändern? Die Beanstandungen der EU-Kommission am Mediengesetz haben wir sogleich umgesetzt, Punkt für Punkt. Auch bei der Nationalbank können wir eine Lösung finden, die für die Europäische Kommission akzeptabel ist. Wir wollen nicht, dass diese Streitpunkte vor dem Europäischen Gerichtshof entschieden werden.
ZEIT: Ihre Regierung hat die zwei Drittel-Mehrheit im Parlament. Ist es klug, mit einer solchen Übermacht Institutionen umzukrempeln, ohne die Opposition einzubeziehen?
Martonyi: Das grundsätzliche Verhältnis zwischen den Institutionen bleibt unverändert, was leider nicht weiter erwähnt wird. Informieren Sie Ihre Leser: Trotz all der Maßnahmen, über die wir diskutiert haben, haben wir das Verfassungssystem nicht verändert. Wir sind nach wie vor eine parlamentarische Demokratie.
ZEIT: Das bestreiten wir nicht.
Martonyi: Vor einem Jahr musste ich mir anhören, dass wir hier ein Präsidialsystem einführen wollen. Aber das Gleichgewicht zwischen den Institutionen und Gewalten besteht unverändert fort.
ZEIT: Es scheint, als würde in Ungarn derzeit ein Kulturkampf ausgefochten über die ungarischen Identität. Parteien reden nicht mehr miteinander, Ihre Regierung hat erklärt, eine Revolution zu wollen. Sie polarisieren.
Martonyi: Die Spaltung der ungarischen Gesellschaft wird überbewertet. Wir stimmen in den Grundwerten überein, vor allem wenn es um Ungarns internationale Rolle geht. Der nationale Konsens der letzten 22 Jahren war viel größer, als außerhalb des Landes wahrgenommen. Seien Sie nicht überrascht: Wir reden miteinander. Ich selbst bin befreundet mit dem stellvertretenden Vorsitzenden der Sozialisten.
ZEIT: Aber derzeit demonstrieren jede Woche Menschen – die einen für die Regierung, die anderen dagegen.
Martonyi: Ist das undemokratisch? All diese Demonstrationen verliefen friedlich.
ZEIT: Es muss viel passieren, bis man sich für die Auseinandersetzung auf der Straße entscheidet. Es zeigt die Polarisierung, die Sie bestreiten.
Martonyi: Es gibt eine klare Trennlinie, die zwischen allen demokratischen Parteien auf der einen und der rechtsradikalen Jobbik auf der anderen Seite verläuft. Das ist die Teilung, an der ich festhalte. Wir wollen nicht mit Leuten reden, die abstreiten, eine demokratische Partei zu sein. Und nie wieder werden Menschen auf dem Land in merkwürdigen schwarzen Uniformen die Roma-Bevölkerung einschüchtern. Niemals! Dagegen wird die Polizei vorgehen.
ZEIT: Sie spielen auf die Garde der Jobbik an. Ist die Partei Ihre größte Herausforderung?
Martonyi: Es ist gewiss eine Herausforderung wegen der ökonomischen Krise und der Reformen, die wir einführen müssen. Ich glaube zwar, dass sie bereits das Maximum an Stimmen erreicht haben, mehr als 17 bis 20 Prozent werden sie hier nicht erreichen. Allerdings könnte die Kampagne, die heute gegen Ungarn geführt wird, dazu führen, dass Jobbik stärker wird.
ZEIT: Welche Kampagne?
Martonyi: Einige Äußerungen in den internationalen Medien gehen zu weit. Wir wurden als Diktatur bezeichnet, mit Weißrussland verglichen, und Le Monde zeigte Viktor Orbán als Hitlerkarikatur. Paradoxerweise stärkt uns solche überzogene Kritik. Selbst Regierungskritiker stellen sich auf unsere Seite, weil sie die Beleidigungen nicht hinnehmen wollen.
ZEIT: Wie passt es zu Ihrem Bild einer Kampagne, wenn ungarische Medien Sie kritisieren?
Martonyi: Ich bin zufrieden, wenn die ungarischen Medien unzufrieden sind. Denn in diesem Land, dem vorgeworfen wird, die Pressefreiheit abzuschaffen, kritisieren mindestens 70 Prozent der Medien die Regierung.
ZEIT: Die öffentlich-rechtlichen Medien sind allerdings sehr leise geworden, seit Sie regieren.
Martonyi: Die öffentlichen Medien haben einen geringen Einfluss, die privaten Medien dominieren sogar den Fernsehmarkt. Das Internet wird von der Opposition beherrscht, die Mehrheit der Zeitungen auch. Wenn Sie Zweifel daran haben, lesen Sie die Zeitungen oder das Internet.
ZEIT: Sie weisen den Vorwurf der Einflussnahme bei den öffentlich-rechtlichen Medien nicht von sich? Selbst Journalisten bei regierungsnahen Medien klagen, dass auf politische Sendungen Einfluss genommen wird und bei der Entlassungswelle auch angesehene Journalisten gehen mussten.
Martonyi: Das Letztere kann ich nicht kommentieren. Ich kann dazu nur sagen, dass in den öffentlichen Medien sehr viel Geld ausgegeben wurde. Eine Schlankheitskur war längst überfällig. Aber ich zweifle nicht an der Meinungsfreiheit in diesem Land. Die Medien sind sehr aktiv mit ihrer Kritik. Ich sehe keinen Grund zur Sorge.
ZEIT: Ist alles also ein großes Missverständnis?
Martonyi: Nein, auch wenn es missverständliche Elemente gab. Das Mediengesetz war ein Mix aus politischen Statements und juristischen Regeln. Aber von außen betrachtet schien es, als hätten die politischen Statements Gesetzesrang. Das aber hatten sie nicht. Unsere Maßnahmen waren ein sehr schneller Prozess mit Fehlern, die nun korrigiert werden.
ZEIT: Derzeit erleben alle EU-Staaten enormen Druck für Reformen und Angleichungen Ihre Regierung schlägt nationalistische Töne an, ist aber auf Finanzhilfen der EU angewiesen. Wie lange kann man beides haben?
Martonyi: Ich sehe den Widerspruch nicht, im Gegenteil: Wenn wir eine europäische Identität entwickeln wollen, müssen wir das Selbstverständnis der einzelnen Nationen schützen. Heute gibt es überall ein Wiederaufleben nationaler Gefühle. Das ist kein spezifisch ungarisches Phänomen. Wir sollten uns fragen, wie wir diese Gefühle zugunsten Europas nutzen können. Es wäre falsch, den Wunsch nach nationaler Selbstbestimmung und den nach europäischer Identität gegeneinander ausspielen. Die Rettungsmaßnahmen dienen der wirtschaftlichen Gesundung, aber sie werfen Fragen bezüglich der demokratischen Legitimität auf. Wenn wir das in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten nicht korrigieren, erleben wir die nächste Krise. Deshalb müssen wir die Institutionen erneuern und reformieren. Wir sollten den Kommissionspräsidenten direkt wählen, das wäre eine wichtige symbolische Geste: Ein Mister Europa wäre viel stärker legitimiert als jetzt.
ZEIT: Gefallen diese Ideen auch Ihrem Premier?
Martonyi: Sicher haben wir in dieser Regierung unterschiedliche Meinungen. Aber ich kenne Viktor Orbáns Grundansichten: Der Premier ist für ein starkes Europa.